به گزارش مشرق، عبدالله ناصری در تابستان سال ۵۸ به پیشنهاد دوستانش به سپاه رفت و برای جذب نیرو، مسئول مصاحبه ها شد. پس از آن در سال ۶۰ همزمان با ریاست محمد هاشمی بر ساختمان شیشه ای جام جم، به تلویزیون کوچ کرد و معاونت امور شهرستان های برون مرزی را به دست گرفت. وی همچنین در فاصله سال های ۶۲ تا ۶۳ مدیر واحد مرکزی خبر شد.
ناصری در سال ۷۱ و پس از استعفای محمد خاتمی از سمت وزارت ارشاد، همراه وی به کتابخانه ملی رفت، در سال ۷۶ عضو ستاد انتخاباتی خاتمی شد.
پس از پیروزی دور از انتظار چپ های خط امامی در انتخابات ۷۶، ناصری بار و بنه اش را در کتابخانه ملی نگه داشت و با حکم خاتمی، معاون اجرایی و پشتیبانی «محمدکاظم موسوی بجنوردی» سکاندار جدید کتابخانه، شد.
سال ۷۸ در حالیکه روزنامه های سلام و خرداد بسته شدند، روزنامه «بیان» به مدیر مسئولی «علی اکبر محتشمی پور» و سردبیری عبدالله ناصری روی دکه ها ماند. خود ناصری درباره این روزنامه می گوید: «بیان چارچوب ها را رعایت می کرد.» هر چند بیان هم در اوایل سال ۷۹ به عاقبت بقیه روزنامه های زنجیره ای دچار شد.
سال ۷۹ آغاز فصل جدیدی در دوران مدیریتی ناصری بود. «فریدون وَردی نژاد» مدیرعامل وقت خبرگزاری جمهوری اسلامی که خود را نیروی نزدیک به کارگزاران و اکبر هاشمی رفسنجانی می دید، به ادامه فعالیت با نیروهای مشارکتی چندان میلی نداشت؛ به همین دلیل، ناصری از سوی مسجد جامعی وزیر وقت ارشاد برای تصدی مدیرعاملی خبرگزاری ایرنا به خاتمی پیشنهاد شد. خاتمی هم در نهایت از میان ناصری، «محسن امین زاده» و «محمدعلی ابطحی»، دست روی ناصری گذاشت.
گذشت و گذشت تا ۴ تیر ۸۴ رسید. محمود احمدی نژاد بر اکبر سیاست ایران چیره شد و ناصری اصلا دلش نمی خواست فردای آن روز، تیتر پیروزی احمدی نژاد را نگارش کند. همین هم شد که روز ۵ تیرماه، از سمت مدیرعاملی ایرنا استعفا داد.
ناصری از مسئولیت های مدیریتی خلاص شد و حالا فصل فعالیت های تشکیلاتی رسیده بود. ناصری که تا سال ۸۴ عضو رسمی سازمان مجاهدین انقلاب نبود، در این سال به عضویت رسمی این تشکیلات درآمد. این عضویت تا سال ۸۹ و با انحلال مجاهدینی ها ادامه داشت. ناصری امروز عضو شورای مشورتی خاتمی است.
در یکی از آخرین روزهای تابستان ۹۶، به دفتر عبدالله ناصری در خیابان شریعتی تهران رفتیم. از دولت گفتیم؛ از آینده سیاسی روحانی و از احتمال کاندیداتوری علی لاریجانی در انتخابات ۱۴۰۰. ناصری معتقد است که حسن روحانی با انتخاب محمدجواد آذری جهرمی به عنوان وزیر ارتباطات، مسئولیت رفع حصر را از روی دوشش برداشته است. ناصری لاریجانی ۹۶ را متفاوت از لاریجانی ۷۶ می داند. وی باور دارد که اگر روحانی نجُنبَد، شبکه های اجتماعی عکس العمل سختی در برابر رئیس جمهور اتخاذ خواهند کرد.
در ادامه گفتگوی تفصیلی با عبدالله ناصری را می خوانید:
در زمان انتخابات با توجه به اظهارات آقای روحانی، فکر می کردید ترکیب هیات دولت چگونه رقم بخورد؟
من روحانی را سال های زیادی است که می شناسم و با روحیات وی آشنایی دارم؛ روحانی هر شعار انتخاباتی که می دهد الزاما پای آن می ایستد. من چنین جمع بندی نداشتم اما به هر صورت روحانی نامزد اصلاح طلبان بود و انتظارم این بود که کابینه دوم وی، دو بخش جوانان و زنان را جدی بگیرد و کوتاه نیاید.
من از نزدیک شاهد بودم که این دو قشر اجتماعی یعنی جوانان و زنان بسیار زیاد برای روحانی مایه گذاشتند. ما گاهی از فعالیت شبانه روزی این ها خجالت می کشیدیم و فعالیت این دو قشر نسبت به فعالیت ما پیرمردها قابل مقایسه نبود.
درضمن محدودیت های روحانی را نمی توان منکر شد اما با این وجود، نتوانستم خودم را راضی کنم، وزیر زنی که تابویش توسط دولت احمدی نژاد شکسته شده بود، چرا روحانی در برابرش به این راحتی تسلیم شد.
بعد از معرفی کابینه از سوی آقای روحانی، وقتی رسانه های اصلاح طلب را بررسی می کردیم برآیند تحلیل ها و اظهارنظرها نشان می داد که جریان اصلاحات به طور کلی از ترکیب کابینه راضی نیست. اساسا اصلاح طلبان چه می خواستند که از سوی آقای روحانی در ترکیب کابینه برآورده نشد؟
اصلاح طلبان بارها اعلام کرده اند که سهم خواهی جناحی و حزبی از روحانی ندارند و تا الان هم بر این وعده خود پایدار مانده اند اما اصلاح طلبان با توجه به مایه ای که در مرحله دوم (۹۶) برای روحانی گذاشتند که برای خود وی هم دور از انتظار بود، انتظارشان از ترکیب کابینه بیش از این حرف ها بود.
من در اینجا خاطره ای بگویم از دیداری که اسفند ماه سال گذشته یکی از چهره های شناخته شده اصلاح طلب با روحانی داشت. روحانی در آن دیدار گفت که «تمام امید من شما اصلاح طلبان هستید» و حتی تعبیری درباره حزب اعتدال و توسعه به کار برد با این مضمون که «حزب اعتدال و توسعه تشکیلاتی نیست که من بتوانم به آن دل ببندم.»
روحانی در کابینه اش زن نیاورده بود در حالی که به صراحت در ایام انتخاباتی این قول را داد که در کابینه آینده اش، وزیر زن حضور داشته باشد. من امروز بسیار خوشحال هستم که جوانی متولد جمهوری اسلامی فارغ از کارکرد گذشته اش، دور میز هیات دولت و در کنار وزیران نسل اول انقلاب نشسته؛ البته این کار می توانست عمومیت بیشتری داشته باشد اما حتما افراد دیگری بودند با یکی دو سال اختلاف سن که جامعه یا بخشی از آن تعریف خاصی از او و هویتش نداشته باشد.
وزیر ارتباطات شخصا انسان شریفی است و برادر دو شهید است و دوستان وزارت ارتباطات هم می گویند که در کار خود بسیار وارد است اما تحلیل من این است که روحانی با انتخاب چنین فردی – کسی که در ماجرای ۸۸ بوده و آقای رئیس جمهور هم به صراحت گفت که وزیر ارتباطات در چهار سال نخست دولتش دو سال در وزارت اطلاعات حضور داشته - می خواهد به جامعه بگوید که درباره ۸۸ و حصر از من مطالبه نکنید. این البته تحلیل شخصی من است.
امروز معتقدم که اصولگرایان معتدل و منصف و بسیاری از مسئولان ارشد مملکتی، خواهان حل روندی هستند که پیدا شده است. مسئله حصر فارغ از جناح بندی های سیاسی، جز هزینه عائدی دیگری برای کشور ندارد؛ از طرفی با کنشگران هر دو جناح هم شدیدا مخالف هستم که بخواهند دیگری را به نان خوردن از قِبَل حصر متهم کنند. این پدیده فارغ از مسائل سیاسی، پدیده ای اخلاقی و انسانی است و حتما حکومت به این جمع بندی رسیده و من هم خوشبین هستم که این موضوع هم مانند مسئله تحریم ها، روزی حل بشود.
در حقیقت معتقدید آقای روحانی با انتخاب وزیر ارتباطات باری را از دوش خود پیرامون مطالباتی که اصلاح طلبان از وی داشتند، برداشته است؟
بله، این بار را برداشته و البته این برداشتی نیست که صرفا من داشته باشم و این احتمالا برای آینده سیاسی روحانی هزینه ساز خواهد بود.
اینکه آقای روحانی نمی خواهد در برابر جریان اصلاح طلب پاسخگو باشد؟
در برابر جریان اصلاح طلب و به طور کلی ملت؛ چراکه مسائل ۸۸ امروز فراتر از جریان اصلاحات تعریف می شود. شما از موضع مرحوم «عسگراولادی» نسبت به ۸۸ بگیرید تا همین الان که برخی آقایان که عده ای شان از اصولگرایان ناب اند، واقعا دنبال این هستند که نظام این مسئله را حل کند.
شما از هزینه دادن آقای روحانی در صورت پشت کردن به برخی مطالبات جریان اصلاحات صحبت کردید. این هزینه دادن را برای ما معنی کنید.
این هزینه ملی است. روحانی آن طور که در سال ۹۲ به طور واضح نسبت به مسئله حصر صحبت کرد، در سال ۹۶ اینگونه نبود.
شاید دلیلش این باشد که به هر حال ۴ سال از دولتش گذشته و پی بردن به مشکلات کلان مملکتی، وی را از پرداختن به مطالبات اصلاح طلبان از جمله حصر رویگردان کرده است.
مسئله روحانی، برجام بود و در دوران پسابرجام هم مسائل اقتصادی در کانون ثقل قرار داشت. معتقد هستم با ترکیب فعلی کابینه، بزرگ ترین دغدغه رئیس جمهور حتما توسعه سیاست خارجی، مسائل اقتصادی و جذب سرمایه های خارجی – که البته این ها هم مهم است- خواهد بود اما رئیس جمهور است و یک جامعه و ساختار دیوان سالارانه که برای خود حوزه فرهنگ و آموزش عالی دارد. شما نمی توانید به این ها بی توجه باشید؛ این حوزه ها برای روحانی همواره دغدغه های ثانویه بوده است.
سال ۸۸ در تاریخ جمهوری اسلامی یک نقطه عطف و البته نقطه ای پرهزینه برای کُل نظام بود. به خاطر همین هم اصلاح طلبان پیش دستی می کردند و می گفتند که ما از آن سال گذشتیم و دلمان می خواهد که حکومت نیز بگذرد و از این مسائل عبور و به آینده فکر کنیم. الان هم حرف جریان اصلاحات و رهبران آن همین است اما در نظر بگیرید که رئیس جمهور، رئیس شورای عالی امنیت ملی است. مسئله متقاعد کردن هر نهاد و فرد بالادستیِ رئیس جمهور یا موازیِ رئیس جمهور برای مسئله حصر، سخت تر از برجام نیست اما روحانی این کار را کرد. برجام، برگ برنده بزرگی برای مردم بود که در رأس آن هم رهبری نظام قرار داشت. برنده اول در این قضیه رهبری بود و بقیه در ضلع ایشان تعریف می شوند.
با آمدن دولت، ایده رهبری عوض نشد. رهبری در مرداد ۹۱ به این نتیجه رسیدند که باید برای تحریم ها فکری بشود. ولایتی در همین زمینه سفرهایی انجام داد اما رهبری معتقد بودند که این تیم مذاکره کننده، مرد این میدان نیست. بنابراین وقتی انتخابات ۹۲ صورت گرفت، قبل از اینکه دولت شکل بگیرد، پرونده از شورای عالی امنیت ملی به وزارت خارجه منتقل و توسط علی اکبر صالحی به محمدجواد ظریف سپرده شد.
به موضوع ترکیب کابینه بازگردیم. شما فرمودید که در اسفند ۹۵ روحانی در دیدار با یکی از چهره های شناخت شده اصلاحات گفته که همه امید من اصلاح طلبان هستند. با این اوصاف و با توجه به ترکیب کابینه که چندان باب طبع اصلاح طلبان نبوده، می توانیم نتیجه بگیریم که دست روحانی در انتخاب نفراتش بسته است؛ آیا این تحلیل را قبول دارید یا اینکه معتقدید اساسا روحانی اعتقادی به استفاده از نیروهای اصلاح طلب ندارد؟
من محدودیت هایی را برای روحانی می بینم اما این همه موضوع نیست. روحانی شاکله ای است که به گونه دیگری می پسندد و فقط بحث سیاسی مطرح نیست. مردم برای بخش هایی از دولت مانند حوزه فعالیت زنگنه، قاضی زاده هاشمی یا ظریف «به به» می گفتند اما برای برخی دیگر از وزرا هم هر دو جناح، عکس این را ابراز می کردند.
تعامل روحانی با لاریجانی اقتضا می کند که رحمانی فضلی همچنان ماندگار باشدحوزه شاخص، صنعت و معدن بود که به هر صورت روحانی وزیر آن را عوض کرد که به نظر من یکی از بهترین انتخاب هایش در کابینه دوم بود اما در کنار این حوزه، تامین اجتماعی هم بود که حوزه کاملا اقتصادی است. پُر پول ترین وزارتخانه کشور در سال ۹۶ مانند سال ۹۲ دست کسی افتاد که انتظارش را نداشتم. رحمانی فضلی هم با توجه به عملکردش در ۴ سال اول قطعا کسی بود که اصلاح طلبان وی را نمی خواستند و در پی دیگرانی بودند که در نهایت به نفع خود روحانی بود. اصلاح طلبان بر این باور بودند که رحمانی فضلی نیروی منتسب به علی لاریجانی است و تعامل روحانی با لاریجانی اقتضا می کند که رحمانی فضلی همچنان ماندگار باشد.
بنابراین معتقد هستید که خود آقای روحانی چندان رغبتی به میدان دادن به نیروهای اصلاح طلب نداشته است.
صرفا میدان دادن نیست. روحانی در دولت اولش یک پست تشریفاتی به محمد شریعتمداری داد. شریعتمداری با وجود اینکه وزیر دولت محمد خاتمی بود اما هیچگاه نه خودش اعلام کرد و ما هم قبول نداریم که وی تاکنون فرد سیاسی اصلاح طلب بوده است اما در عین حال وزیر با کفایت، با تدبیر و بسیار مقتدری است.
بحث اصلاح طلبان این نبود که وزیر صنعت حتما اصلاح طلب باشد. فرض بر اینکه روحانی در پست وزارت کشور روی محمد شریعتمداری به نتیجه نرسید اما چرا وزارت صنعت یا تامین اجتماعی در سال ۹۲ به محمد شریعتمداری داده نشد؟ آنچه دغدغه اصلاح طلبان است، کارکرد و برونداد دولت بود. مردم به خاطر عملکرد امثال زنگنه، قاضی زاده هاشمی و ظریف، به آن ها افتخار می کنند؛ این ها برای ملت دستاورد داشته اند. یکی با تولید و توزیع نفت، دیگری با برجام و دیگری با طرح تحول نظام سلامت.
انتقاد در خلوت و پشتیبانی در جلوت، سیاست اصلاح طلبان در دولت اول روحانی بود. آیا این سیاست در دولت دوم هم ادامه پیدا می کند؟
هنوز در این خصوص در میان تشکیلات جریان اصلاح طلب تصمیم کلانی گرفته نشده؛ البته رهبری جریان اصلاحات و احزاب مختلف این جریان، جلسات مختلفی را با معاون اول و شخص رئیس جمهور داشته اند و از باب کارکرد و تحقق وعده ها، مسائلی را مطرح کرده اند. روحانی چه در دولت اول و چه حالا در دولت دومش به برخی حوزه ها مانند فرهنگ عمومی و آموزش و پرورش توجه چندانی نخواهد داشت. آموزش و پرورش، پایه توسعه کشور است و روحانی می توانست در این زمینه جور دیگری کار کند و حالا هم می تواند چنین کند اما طبیعی است کسی که از صبح انقلاب در حوزه سیاست و امنیت بوده، چندان با کوچه پس کوچه های فرهنگ و تعلیم و تربیت آشنایی نداشته باشد.
به نظر من جامعه باید آگاه باشد اما نه به این قیمت که خدای ناکرده فشارها به روحانی با توجه به شرایط سخت کشور زیاد شود. جریان اصلاح طلب و اصولگرایان دلسوز و معتدل از سال ۹۲ بسیار به هم نزدیک شدند و برای حل معضلات کشور، قرابت های زیادی با هم پیدا کردند. به نظر من مشکل اشتغال کشور باید حل شود و این ارتباطی با جناح خاصی ندارد. ثقل مطالبات مردم در مرحله دوم، حوزه اقتصادی و پس از آن اجتماعی و سیاسی است. روحانی باید در دولت دومش به این دو حوزه فارغ از جناح بندی های سیاسی توجه کند.
روحانی مجلسی را در اختیار دارد که در رأس آن فرد عاقل و خردمندی هست. مجلس در مجموع با روحانی همسو و همنواست و از این جهت روحانی می تواند برنامه هایش را به خوبی پیش ببرد اما رئیس جمهور در همین کابینه دوم چینش هایی را انجام داده است. اصلاح طلبان و همچنین خود محمدعلی نجفی با توجه به صحبت هایی که شده بود، متوقع بودند که ریاست سازمان برنامه و بودجه به عهده وی گذاشته شود و بعد از اینکه این سازمان به فرد دیگری رسید، نجفی گفت که خودم را برای شهرداری تهران آماده می کنم.
الان تیم اقتصادی چیده شده است. من اقتصاد نمی دانم اما می خواهم که معضلات اقتصادی کشور حل شود؛ البته از پشت پرده ها خبر دارم اما در صحنه خیابان نمی دانم که در رأس تیم اقتصادی روحانی چه کسی حضور دارد؟ آیا معاون اقتصادی است، آیا معاون اول است؟
حالا واقعا در رأس تیم اقتصادی دولت چه کسی حضور دارد؟
نمی خواهم بگویم. چون ضبط می‌شود.
یعنی مسئله ای است که نباید گفته شود.
بله، شاید بی احترامی شود.
حالا دولت چرا نمی خواهد به طور شفاف اعلام کند که در راس تیم اقتصادی اش چه کسی حضور دارد؟
شاید یک روزی اعلام کرد.
در حال حاضر چرا اعلام نمی کند؟
نمی دانم اما معتقد هستم اسحاق جهانگیری در دولت اول با توجه به فرماندهی قرارگاه اقتصاد مقاومتی، نخ تسبیح اقتصاد بود. این مسئله در چینش کابینه یک نقیصه به حساب می آید که چرا امروز این حوزه ها به هم ریخته است و معلوم نیست چه کسی در رأس آن حضور دارد. این به هم ریختگی در فکر مردم تاثیر می گذارد. در دوره اول ریاست جمهوری روحانی از همان روزهای اول اصلاح طلبان درباره نقص اطلاع رسانی و سخنگویی حرف های بسیاری مطرح کردند. اصولگرایان هم حرف های زیادی زدند. دولت صرفا در حوزه اطلاع رسانی نمره قابل قبولی نداشت.
ما در دوره دوم شنیدیم که روحانی قرار است معاونت اطلاع رسانی تعریف کند و فردی را در رأس آن بگذارد و سخنگویی را هم روی همین فرد متمرکز کند و با این برنامه حوزه اطلاع رسانی کشور را سر و سامان بدهد اما با همه این ها دیدیم که سخنگوی دولت جدید، همان سخنگوی دولت قبلی شد. محمدباقر نوبخت انسان شریف و محترمی است اما اگر همه اقتصاددان ها بگویند که نوبخت در عرصه اقتصادی و برنامه ریزی و بودجه فرد موفقی بوده اما من به عنوان کارشناسی کوچک اعلام می کنم که در ۴ سال گذشته و در ۴ سال آینده نیز این روند در حوزه اصلاع رسانی ادامه پیدا خواهد کرد. نوبخت در عرصه سخنگویی حتما بیش از اینکه یار دولت و روحانی باشد، بار دولت بوده است چراکه حوزه اطلاع رسانی و سخنگویی، حوزه ای فنی است و ویژگی های خاص خود را می طلبد.
سخنگویی این نیست که فقط هفته ای دو بار گزارش فعالیت های دولت داده شود و تمام؛ رسانه های رسمی دولت از جمله ارشاد، دفتر نهاد ریاست جمهوری، روزنامه ایران و... جای خود را دارند اما این را باید بدانیم همه وزارتخانه ها برای خود روزنامه دارند؛ شما تعداد زیادی روزنامه خصوصی طرفدار روحانی را دارید؛ خب این ها هیچ برنامه ای ندارند. در حالیکه در دوره دوم دولت محمد خاتمی، فرد خاصی برای سرپرستی نظام اطلاع رسانی و سخنگویی دولت انتخاب شد و هیچ مسئولیت دیگری هم نداشت و در جلسات دولت شرکت می کرد تا بتواند از اختیارات خود با پشتوانه ریاست جمهوری و معاون اول، برای وادارکردن وزرا به سخنگویی کار بکند.
یکی از اشکالات عمده در دولت اول روحانی - البته من بعضی وزارتخانه ها مثل بهداشت و نفت و وزارت خارجه که خود ظریف در فضای مجازی در ارتباط با برجام خوب عمل کرد را استثنا می دانم- این بود که وزرای دولت در حوزه اطلاع رسانی و سخن گفتن با مردم - هم با جامعه بین الملل و هم با جامعه رقیب - ضعیف عمل کردند.
من پاسخ روشنی از سوال قبلی ام نگرفتم؛ اینکه نوع رویکرد اصلاح طلبان نسبت به دولت آقای روحانی چگونه پیش خواهد رفت؟ انتقاد از دولت را در خلوت انتخاب می کنید یا در جلوت؟
من اهل پیش بینی نیستم اما امیدوارم که این اتفاق نیفتد و کماکان عهد و میثاق نامه ای که روحانی با جامعه بسته است - نه با اصلاحات چون اصلاحات جزیی از جامعه است - پایدار بماند. اصلاح طلبان حتما از دستاوردهای مثبت روحانی برای ملت استقبال خواهند کرد و به هر میزانی که روحانی در این بخش یعنی دستاورد برای ملت - در حوزه های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی یا بین المللی- خوب عمل کند، اصلاح طلبان به همان اندازه از وی حمایت خواهند کرد.
اما باید به نکته ای توجه کنید؛ ما امروز با پدیده ای روبه رو هستیم به نام شبکه های اجتماعی. این شبکه ها در رای به روحانی در ۲۹ اردیبهشت بسیار نقش داشتند. اگر روحانی در دور دوم، برنامه هایش را پیش نَبَرد و وعده هایش را عملی نکند، همین شبکه های اجتماعی، بدون تصمیم گیری جبهه اصلاحات، بسیار بسیار بی رحمانه تر از آن چیزی که ما تصور کنیم، عمل خواهد کرد. اگر روحانی نجُنبد و خوب عمل نکند، این اتفاق رخ می دهد. روحانی باید در دولت دومش حوزه اطلاع رسانی را بسیار خوب سامان بدهد. برخی رسانه های اصولگرا به خاطر اینکه اوضاع کشور چه به لحاظ داخلی و چه به لحاظ بین المللی در وضعیت خطیری قرار دارد، نمی خواهند دولت روحانی زمین بخورد.
من وقتی اخبار را رصد می کنم احساس می کنم که همین روزها رابطه ایران و عربستان بار دیگر برقرار می شود. من از این کار خوشحال هستم. این اتفاق بسیار بزرگی است که برای ملت میمون و مبارک خواهد بود. ما تعارف نداریم در دولت روحانی بدترین سطح روابط را با کشورهای منطقه و همسایه داشتیم که در دولت احمدی نژاد نداشتیم. این یک واقعیت است.
به موضوع رابطه ایران با عربستان اشاره کردید؛ یک سوال در این رابطه مطرح می کنم و بعد بپردازیم به اصل گفتگو. پس از آنکه بیانیه لوزان در فروردین ۹۴ قرائت شد و پس از آنکه برجام در دی ماه همین سال به مرحله اجرا گذاشته شد، بسیاری از اصلاح طلبان معتقد بودند که رابطه ما با دولت سعودی رو به بهبودی می رود؛ این رابطه نه تنها به سمت بهبودی نرفت بلکه به قول شما تبدیل به بدترین رابطه شد. چرا این اتفاق رخ داد؟
یک دلیل این موضوع به تغییرات در سطح حاکمیتی عربستان بازمی گردد؛ بحث اصلی همین است. امروز نسلی دارد بر عربستان حکومت می کند که در ذهن وزیر خارجه اش -که در گذشته سفیر در واشنگتن بوده- این تلقی نادرست تاریخی شکل گرفته که جمهوری اسلامی می خواسته وی را در آمریکا حذف فیزیکی کند. امروز آن فرد، وزیر خارجه عربستان شده است. حاکمان امروز عربستان تحصیل کرده های غرب هستند و دیگر آن خانواده های قبیله ای گذشته نیستند؛ گرچه از آن طایفه هستند اما امروز برای خود ارتباطات بین المللی دارند؛ زبان می دانند و دنیا را می شناسند.
این ها(حاکمان عربستان) برای به ثمر ننشستن و شکست برجام هزینه کردند. مساله ایران و عربستان و بسیاری از کشورهای منطقه، وابسته به این است که سیاست خارجی ما منسجم شود. دستگاه دیپلماسی ما - نه صرفا وزارت خارجه بلکه نهادهایی که در تصمیم گیری در این خصوص تاثیرگذارند- در یک دو گانگی قرار دارد که باید این موضوع حل شود.
بازگردیم به محور اصلی. آقای ناصری! شما استراتژی سالاری را می پسندید یا ایدئولوژی سالاری را؟
در حوزه سیاسی؟
بله.
من حتما راهبردسالاری را می پسندم.
ولو به قیمت ذبح ایدئولوژی؟
بگذارید به صراحت بگویم؛ بله ولو به قیمت ذبح ایدئولوژی. امام(ره) وقتی به بهشت زهرا آمدند، در جمله ای تاریخی فرمودند که پدران ما یک تصمیمی گرفتند اما ما آن تصمیم را نمی خواهیم.
منظورشان انقلابیون مشروطه بود.
بله؛ امروز دو نسل در انقلاب متولد شده است. جامعه ما دینی، اخلاقی و ارزشی است؛ اگرچه بسیاری از شاخص های ارزشی به خاطر رفتار حکومتگران ما در دوره های مختلف، فروکاسته اما جامعه ایرانی مسلمان است و هیچ گاه دین را قربانی نمی کند. کشور ایران که می خواهد در عرصه منطقه ای و بین المللی نفر اول شود - که البته این ظرفیت را دارد- حتما باید راهبردنگر باشد.
دو هفته پیش هفته نامه سازندگی (ارگان مطبوعاتی حزب کارگزاران) در یادداشتی به قلم «محمد قوچانی» مطلبی را منتشر کرد مبنی بر «غلبه استراتژی بر ایدئولوژی». موضوع یادداشت درباره وحدت راهبردی آقایان حسن روحانی و علی لاریجانی و تقدم آن بر ایدئولوژی های مرسوم سیاسی کشور یعنی اصلاح طلبی و اصولگرایی بود. شما چقدر به این اندیشه کارگزارانی اعتقاد دارید؟
من البته یاد این تیتر هفته نامه سازندگی نبودم؛ اگر ابتدا این تیتر را می گفتید شاید جور دیگری سوال قبلی تان را البته با حفظ همان چارچوب پاسخ می دادم. نمی خواهم اینگونه تلقی شود که من تحت تاثیر این اندیشه پاسخ گفته ام.
یعنی اگر سوال دوم را به جای اولی مطرح می کردم، شما جواب می دادید که هم ایدئولوژی مهم است هم استراتژی؟
خیر؛ اینگونه پاسخ نمی دادم. حفظ راهبرد برای حفظ منافع ملی مهم است؛ این یک اصل است. امام(ره) در کشتار حاجیان در سال ۶۶ جمله ای را بیان کردند که «اگر ما از صدام بگذریم از آل سعود نخواهیم گذشت.» امام(ره) در آخرین جمله ای که در حوزه سیاسی به مرحوم احمد آقا گفتند این بود که با مسئولین بنشینید و حج مردم را حل کنید؛ چون با حج مردم نمی شود شوخی کرد. این صحبت امام(ره) نمونه واقعی تقدم استراتژی بر ایدئولوژی است. پیام سال ۶۶ حضرت امام(ره) تبدیل به مانیفست ضد وهابیتی جمهوری اسلامی شد. همان زمان که من در برخی کشورهای عربی حضور داشتم، بعضی علمای طرفدار ایران از این صحبت انتقاد می کردند که وهابیت در جهان اهل تسنن یک مذهب و اندیشه سیاسی است و شما نباید آن را به آل سعود گره بزنید.
«شیخ سعید شعبان» (از موسسین و اعضای مجمع تقریب بین مذاهب اسلامی) روزی در طرابلس به من گفت که ایران مرتکب این اشتباه راهبردی شده که وهابیت را دارد به آل سعود گره می زند. بنابراین نگرش راهبردمحور امام(ره) مانیفست ضد وهابیت جمهوری اسلامی را به طور کامل برای ما آشکار می کند؛ امام(ره) در لحظه آخر حیات شان می فرمایند که بروید و حج مردم را حل کنید. در نهایت مسئولان ایران و عربستان نشستند و با هم مذاکره کردند که راهپیمایی های داخل شهر به صحرای عرفات منتقل شود. اتفاق دو سال پیش(فاجعه منا) هم دقیقا همین بود. آنجا هم راهبرد غلبه پیدا کرد. ایدئولوژی که فقط به حوزه شریعت و مناسک خلاصه نمی شود.
بازگردیم به بحث اصلی؛ شما فرمودید که معتقد به غلبه استراتژی بر ایدئولوژی هستید. یک نمونه از این استراتژی رابطه میان آقایان لاریجانی و روحانی است. اولا این سوال را مطرح می کنم که شما معتقد به «ائتلاف» میان روسای قوای مجریه و مقننه هستید یا «اتحاد»؟
من به ائتلاف بیشتر اعتقاد دارم. برای اینکه معتقدم هر دو، شخصیت های عاقلی هستند و جریاناتی را که بعد از ۹۲ مشاهده کردند و دستاورد دولت هشت ساله ای که من نام آن را «دولت نوباوگان» گذاشته ام، با هر گرایش سیاسی یک زمان اصولگرایان تمام عیار آمدند و پشت احمدی نژاد ایستادند و برخی دیگر هم صادقانه آمدند و گفتند که ما همان سال اول و دوم از احمدی نژاد بریدیم و کنارش گذاشتیم.
بنابراین نگاه مثبتی به ائتلاف آقایان روحانی و لاریجانی دارید.
نگاه من حتما مثبت است. من معتقدم که ائتلاف میان این دو از سر هوشمندی و نَه بازی با یک جریان سیاسی به نام مثلا اصلاح طلبان یا هر جریان دیگری، شکل گرفته است.
چرا با این وجود، عده ای از اصلاح طلبان با کنایه نسبت به رابطه میان آقایان روحانی و لاریجانی صحبت یا از برخی اعمال نقش های لاریجانی در دولت گلایه می کنند؟
اعمال نقش نکرده است.
مثلا می گویند وزیر کشور مهره توافق شده میان رئیس جمهور و رئیس مجلس است.
حالا من اینجا مطلبی به شما می گویم که شاید تاکنون نشنیده باشید. اگر یادتان باشد ما در دولت اول روحانی، نهاوندیان را نسبت به رحمانی فضلی به رئیس مجلس نزدیک تر می دیدیم. روحانی در جلسه چهار نفره اش در سال ۹۲ با ناطق نوری، خاتمی، هاشمی و سیدحسن خمینی گفت که رحمانی فضلی را من سال ها می شناسم و همسایه ما در دوشان تپه بوده است.
البته این را هم بگویم که رحمانی فضلی هر جا بوده، چه در مجلس چه در صدا و سیما و چه در دولت، همیشه چهارچوب پذیر بوده است؛ یعنی به دستورات بالادستی توجه دارد و آدمی نیست که بخواهد کسی را دور بزند اما ما یعنی بخشی از اصلاح طلبان، نهاوندیان را نسبت به رحمانی فضلی به لاریجانی نزدیک تر می دیدیم.
لاریجانی همچنانکه برجام را به ثمر رساند، می توانست رای اعتماد را برای نهاوندیان بگیرد - چون وزارت اقتصاد نهاوندیان قطعی شده بود- اما در روز تحلیف به روحانی گفت که نهاوندیان را به مجلس معرفی نکن چون مخالف زیاد دارد. روحانی هم تصمیمش را تغییر داد و کرباسیان را معرفی کرد که به نظرم انتخاب شایسته تر و مناسب تری نسبت به نهاوندیان بود.
به هر حال تقدیر این بود که مردم تصمیم خود را بگیرند و این را هم باید بگویم که مرحوم هاشمی از دو حوزه سیاسی و اجتماعی غافل شده بود و این دقیقا همان نقطه ای بود که خاتمی هوشمندانه روی آن انگشت گذاشت و اعلام کرد که توسعه سیاسی و اجتماعی شعار اول من است و بعضا محافظه کاران پس از گذشت دو، سه سال از دولت اول خاتمی می گفتند که دولت دستاوردهای اقتصادی ندارد که البته به نظر من بعد از ۸ سال دستاوردهای بزرگی در این حوزه نصیب کشور شد.
چقدر فکر می کنید بیرقی که روحانی در سال ۹۲ به نام اعتدالگرایی بلند کرد در سال ۱۴۰۰ به دست علی لاریجانی برسد؟
رشته تحصیلی ام که تاریخ است اقتضا می کند که واقع گرا باشم و اهل پیش بینی نباشم اما صراحتا می گویم که در مجموع این موضوع را انکار نمی کنم؛ ممکن است که این اتفاق بیفتد اما این را هم باید در نظر بگیریم که جامعه ایران مثل حکومتش که برای جهان خارج غیر قابل تصور است، غیر قابل پیش بینی است.
یعنی معتقدید که مردم دیگر مانند انتخابات ۹۴ و ۹۶ دیگر روی خوشی به پیام های تصویری نشان نمی دهند؟
خیر؛ ممکن است که من و شمای کنش گر سیاسی چیزی انتظار داشته باشیم که اصلا نتیجه اش چیز دیگری بشود. من به عنوان یک اصلاح طلب با وجود اینکه خاتمی پیام ویدیویی داد، اصلا فکر نمی کردم که هیچ یک از افراد حاضر در لیست اصولگرایان در حوزه تهران، نتوانند وارد مجلس نشود.
با همه این تفاسیر فکر می کنید مردم در سال ۱۴۰۰ به سمت اصولگرایان حرکت کنند یا اصلاح طلبان؟
بستگی به عملکرد اصلاح طلبان دارد. اصلاح طلبان اگر واقع بینانه و هوشمندانه عمل و موقعیت خود را حفظ کنند و به لحاظ جامعهِ کنش گری، منسجم بمانند، کماکان می توانند میدان دار سال ۱۴۰۰ هم باشند اما روی اینکه کاندیدای اصلاح طلبان چه کسی باشد، بحثی ندارم. ممکن است مانند سال ۹۲ که برای مصالح ملی و شرایط خطیر کشور به گزینه عضو جامعه روحانیت مبارز رای دادیم، در سال ۱۴۰۰ هم نامزدمان فرد دیگری باشد که مثلا تا یک هفته قبلش فکر نمی کردیم؛ همان طور که در ۹۲ این چنین شد.
اگر خود اصلاح طلبان دچار انشقاق و تفرقه نشوند که ان شاالله نخواهند شد و درون یک سازمان و ائتلاف واحد و فراگیری حرکت کنند، معتقدم که رئیس جمهورِ سال ۱۴۰۰ با توجه به شرایط خطیر کشور، حتما فردی خواهد بود که هم مطلوب اصلاح طلبان می شود و هم مطلوب اصولگرایان.
یعنی معتقدید که یک ائتلاف فراگیر میان اصلاح طلبان و اصولگرایان شکل می گیرد؟
مثل سال ۹۶ احتمال دارد که ائتلافی در سال ۱۴۰۰ میان اصلاح طلبان و اصولگرایان میانه رو شکل بگیرد. اصولگرایان در سال ۹۲ تنوع نامزد داشتند اما کم کم معتدلین و عقلای اصولگرایی مانند لاریجانی و ناطق نوری به سمت روحانی میل کردند لذا می بینیم که در انتخابات امسال رسما ستاد انتخاباتی اصولگرایان هوادار روحانی در شهرهای مختلف کشور تشکیل شد. به همین دلیل پیش بینی می کنم که این ائتلاف در سال ۱۴۰۰ گسترده تر هم بشود و هر دو جناح از آرمان های دهه های هفتادی و هشتادی خود فاصله بگیرند.
نسبت اصلاح طلبان با دولت دوم آقای روحانی چگونه تعریف خواهد شد؟ آیا حاضرند به پای دولت هزینه بدهند یا اینکه حائلی میان خود و دولت ایجاد می کنند؟
اصلاح طلبان برای اینکه هویت اصلاح طلبی شان محفوظ بماند، اگر روحانی در جایی خدای ناکرده اشتباه فاحش بکند، توجیه گر اشتباه وی نخواهند بود. شما ببینید اولین موضع گیری نسبت به فیش های نجومی را اصلاح طلبان داشتند. رهبری جبهه اصلاحات در میان چهره های شناخته شده اولین کسی بود که در مقابل این اتفاق موضع گیری کرد. چرا؟ چون منافع ملی اقتضا می کند که با کسی تعارف نداشته باشیم. بنابراین اصلاح طلبان همیشه به مراجع نظارتی و قضایی گفته اند که چنین پرونده هایی فارغ از اینکه چه کسی و از چه جریانی این پول ها را گرفته، باید برای مردم روشن شود.
به نظر شما روشن شد؟
خیر؛ اصلا. مردم نه درباره فیش های نجومی و نه درباره املاک نجومی قانع نشدند و این از ضعف نهادهای نظارتی، حقوقی و بازرسی ما نشات می گیرد و بسیار هم در نوع خود خطرناک است. مردم درباره پرونده ۳ هزار میلیاردی هم قانع نشدند و این نقطه، پاشنه آشیلی است که می تواند اعتماد مردم را به حکومت کاهش بدهد.
فکر می کنید مجلس کنونی این میزان قدرت را دارد که بتواند از دولت در زمینه های مالی مانند فیش های حقوقی مطالبه گری کند؟
بله؛ به نظر من در چنین مسائلی که به مصالح ملی بازمی گردد و وجه اشتراکی جامعه ماست، دو جریان سیاسی داخل مجلس یعنی اصلاح طلبی و اصولگرایی اتفاق نظر دارند لذا اگر مجلس اراده جدی بکند، من خوش بینم که بتواند وظیفه نظارتی خود را به خوبی ادا کند.
تاکنون این اراده وجود داشته؟
تا الان خیر. من ندیدم اما اگر رسانه ها دست به کار شوند، این اراده را به طور جدی در میان جریانات سیاسی مجلس می بینم که بنشینند و درباره پرونده هایی مثل فیش ها و املاک نجومی و پرونده ۳ میلیارد و بابک زنجانی تصمیم بگیرند.
وارد بخش دوم گفتگو بشویم؛ ترکیب ۲۱ نفره شورای شهر تهران را چگونه می بینید؟
ترکیب خوبی است؛ شاید برخی افراد را می شد بهتر از این انتخاب کرد اما باید دو واقعیت را در نظر بگیریم؛ اول اینکه لیست هر طور که بسته شود، مخالفت هایی دارد اما من از این جهت، بسیار خوشحالم که این جمع ۲۱ نفره تاکنون خوب و منسجم عمل کرده است. این روند اگر ادامه پیدا کند من بعد ۴ سال می توانم بگویم که بهترین لیست اصلاح طلبان بسته شده است.
الان پس از تشکیل رسمی شورای شهر و آغاز به کار شهردار - شهرداری که با اتفاق آرای اعضای شورای شهر انتخاب شد- امروز می توانم با صدای بلند بگویم که ترکیب امروز شورای شهر بسیار خوب است.
آقای ناصری! جریان اصلاحات پدرخوانده دارد؟
خیر.
پس چرا گفته می شد که تاثیر برخی احزاب روی لیست ۲۱ نفره بیشتر از بقیه بود؟
در جبهه اصلاح طلبی احزاب مختلفی هستند اما یک وزن ندارند؛ تاثیرگذاری احزاب یکسان نیست. حالا این موضوع به پدرخواندگی تعبیر می شود. دوندگی که حسین مرعشی، موسوی لاری یا رضا خاتمی در مدت ۳ ماه برای ریاست جمهوری و شورای شهر انجام دادند، خب! برخی دبیران کل احزاب این دوندگی را نداشتند؛ چرا باید این واقعیت را کتمان کنیم؟ من با یک حزب ده نفره که بود و نبودش چندان تاثیری در انتخابات نداشت، نمی توانم خودم را با افراد دیگری که هزینه دادند، رادیو اینترنتی تشکیل دادند و نشریه چاپ کردند، مقایسه کنم.
یعنی افرادی نظیر هادی خامنه ای، احمد حکیمی پور یا محسن رهامی که به لیست ۲۱ نفره معترض بودند، بود و نبودشان تاثیری نداشت؟
البته منظور من این افراد نبودند.
به هر حال این افراد با عملکرد شورای عالی سیاست گذاری مشکل داشتند.
خیر؛ من باز هم می گویم اگر لیست هر طور دیگری بسته می شد، افراد دیگری بودند که اعتراض می کردند. تعداد اعضای لیست این بار ۱۰ نفر کمتر از گذشته شده بود؛ شاید اگر آن ۱۰ نفر هم اضافه می شدند، از میزان اعتراضات کاسته می شد. نماینده معرفی شده برخی احزاب که ابتدا در کاسه بزرگ ۷۰۰ نفری بودند و حتی در بعضی غربال گری ها هم حضور داشتند، در مرحله نهایی در میان ۴۲ نفر نبودند. اختلافات تازه از ۴۲ نفر به ۲۱ نفر آغاز شد.
دقیقا یکی از نقاط انتقادبرانگیز از روند انتخاب نامزدها از ۴۲ نفر به بعد آغاز شد. گفته شد که چرا باید یک جمع محدود ۵ یا ۶ نفره دور هم بنشینند و نامزدهای نهایی را انتخاب کنند.
منظور این افراد همان هیئت رئیسه شورای عالی سیاست گذاری بود؛ صرفا سلیقه هیئت رئیسه نبود و حتی برخی احزاب فعال بودند.
مثلا کدام احزاب؟
کارگزاران و اتحاد ملت.
یکی دیگر از انتقادها ناظر بر این نکته بود که چرا لیست باید دست این دو حزب باشد.
ببینید؛ لیست دست این دو حزب نیفتاده بود و کماکان سر نخ به دست محمدرضا عارف بود و وی نقش محوری خود را بازی می کرد. سازمان مجاهدین انقلاب در انتخابات مجلس ششم دو عضو داشت؛ آقایان بهزاد نبوی و محسن آرمین. دوستان مشارکت نبوی را به زور به داخل لیست بردند.
از بحث منحرف نشویم؛ بازگردیم به موضوع لیست شورای شهر اصلاح طلبان.
درباره لیست بعضی جاها خیلی ها دنبال این بودند که اگر امتیاز آورده اند - که امتیاز هم آورده بودند- در آن لیست ۴۲ نفره جوری نشود که حذف شوند. قرار بود که این ۴۲ نفر در صحن عمومی شورای عالی سیاست گذاری رای گیری شوند اما بنا به دلایلی که برای خود هیئت رئیسه این شورا مشخص است و من هم از جزییات آن خبر ندارم، این رای گیری به داخل هیئت رئیسه منتقل شد؛ این همان نقطه ای بود که گلایه ها را شکل داد و به حاشیه ها دامن زد و در بسیاری جاها درباره آن مبالغه شد.
اینکه گفته شد عده ای جزء آن ۴۲ نفر نبودند و بعد به لیست ۲۱ اضافه شدند یا برعکس افرادی که در لیست ۲۱ نفره بودند و در نهایت حذف شدند چه قدر واقعیت داشت؟
متاسفانه واقعیت داشت. برخی اعضا بودند که امتیازات لازم را داشتند اما بنابر مصالحی حذف شدند. یکی از این مصالح حفظ ساختار بلوک بندی تخصصی بود؛ مثلا فردی امتیاز می آورد اما دو نفر در یک بلوک قرار می گرفتند؛ شورای شهر در تقسیم بندی اولیه برای آن بلوکِ به خصوص، یک نفر را می خواست لذا مجبور بود به بیرون از آن ۴۲ نفر هم فکر بکند. عده ای که به این صورت از لیست نهایی خط خوردند، بلافاصله کنار کشیدند و به کمپین حمایت از لیست واحد پیوستند؛ این کاری اخلاقی بود که انجام شد.
نظرتان درباره شائبه های مالی که پیرامون بستن لیست شورای شهر شنید شد، چیست؟
آن چیزی که گفته شد، بسیار بزرگ تر و غیر واقعی تر از آن چیزی بود که وجود داشت. بالاخره وقتی افراد در لیست قرار می گیرند، یا باید به حزبی وصل باشند و حزب شان هزینه های تبلیغاتی را پرداخت کند. مثلا کارگزاران و اتحاد ملت به هر شکل قانونی، هزینه های نامزد خود را فراهم کردند که قابل ستایش هم بود. برخی افراد هم بودند که به طور اسمی وابسته به حزبی بودند اما حزب حاضر نمی شد، ریالی هزینه بدهد.
گمانه های زیادی پیرامون ادامه فعالیت شورای عالی سیاست گذاری مطرح است. قرار است وضعیت به چه صورت ادامه پیدا کند؟
طی مصوبه شورای مشورتی، کمیته ای توسط خود شورای عالی و شورای مشورتی تشکیل شده است. مسئولیت شورای مزبور این است که ترکیب شورای عالی را بر اساس دو شاخص ببندد؛ یکی اینکه افراد ملی و منطقه ای یعنی همان چهره های حقیقی که در سطح ملی و مناطق تاثیرگذارند، بیشتر مورد توجه قرار بگیرند و دوم اینکه به احزاب گفته شود که شورای عالی، مجلس شورای اسلامی نیست که نماینده ای با ۵ هزار رای با نماینده ای با ۲ میلیون رای هر دو یک رای داشته باشند. احزاب مطابق با وزن سیاسی، تعداد شعب و اعضا و مهم تر از همه تاثیرگذاری اجتماعی شان، در شورای عالی کرسی خواهند داشت.
شورای عالی تعداد کرسی مشخصی دارد؟
خیر؛ دست مان در این حوزه باز است. مثلا تعداد اعضای شورای عالی در انتخابات ۹۴ کمتر از انتخابات ۹۶ بود. البته من به دلایلی در دوره جدید(۹۶) حضور نداشتم.
در شورای عالی جدید، وزن حقیقی ها بیشتر می شود یا وزن حقوقی ها؟
هنوز به جمع بندی در این زمینه نرسیده اند. احزاب باید بدانند که ما نمی توانیم چهره های کاریزما و تاثیرگذار در مناطق را نادیده بگیریم؛ مثلا دکتر شامخی در شهر کاشان شخصیت بانفوذ و ریش سفیدی است و مورد توجه جریانات سیاسی اصلاح طلب است یا مثلا در اصفهان نمی توانیم آقای صلواتی را نادیده بگیریم.
آیا با مخالفان عملکرد شورای عالی سیاستگذاری مانند آقایان حکیمی پور و سید هادی خامنه ای جلسه توجیهی داشته اید؟
بله، جلساتی داشته ایم.
این کمیته ای که از آن یاد کردید هم آیا با مخالفان جلسه ای داشته؟
نمی دانم که کمیته به چه سمت پیش رفته است اما بعد از اینکه این ها به قول خودشان بیانیه دادند و اعتراض کردند، هیات رئیسه با آن ها صحبت هایی کرد. البته گاهی اوقات هیات رئیسه تصمیم می گرفت که مثلا فلان فرد برود و با آقای «ایکس» صحبت کند؛ در صحبت هایی که انجام می شد آقایان را توجیه می کردند که ائتلاف را با مشکل مواجه نکنند. البته برخی معترضین برگشتند اما من نمی خواهم گلایه ها و اختلافات را کتمان کنم و معتقدم که گلایه های برحقی دارند.
با آقای حکیمی پور که صحبت می کردم می گفت که مشکلات شورای عالی سیاستگذاری باید در مجموعه شورای هماهنگی بررسی شود اما شما از تشکیل کمیته ای در دل شورای عالی خبر دادید و گفتید که این کمیته قرار است مشکلات را حل کند.
بله این هم یک نظر است. شاید در آینده رهبران و کنشگران اصلی جبهه اصلاحات به این نتیجه برسند که کار را با یک ساختار دیگر در دل شورای هماهنگی پیش ببریم.
و متعاقبا شورای عالی منحل شود؟
این موضوع را به طور مثال گفتم؛ من به شخصه انحلال شورای عالی را بعید می دانم. من تا این لحظه معتقدم که شورای عالی باید پایدار بماند.
